Информационный портал профессоров РАН

Мы в

Наверх

Профессор РАН Игорь Колесников провел открытый урок для старшеклассников

марта 2, 2020

14.02.2020г., на базе Ростовского государственного университета путей сообщения состоялся открытый урок по физике.

Подробнее

Профессор РАН Игорь Колесников в преддверии Дня науки провел открытый урок

февраля 13, 2019

6 февраля 2019 года в детском противотуберкулезном санатории «Сосновая дача» города Ростова-на-Дону состоялся открытый урок по физике и химии.

Подробнее

Вопрос юристу с Алексеем Кузнецовым. Корпоративные закупки: вчера, сегодня, завтра

декабря 9, 2018

Профессор РАН Ольга Беляева приняла участие в передаче "Вопрос юристу с Алексеем Кузнецовым"

Подробнее

"Крутая история": "Возвращение профессора"

ноября 6, 2018

Ученый-кристаллограф профессор РАН Артём Оганов живет в подмосковной Варее, читает лекции по всему миру и создает материалы будущего. Однако раньше все было иначе.

Подробнее

Андрей Соболевский: Наша реальность сформирована строгой математикой

октября 15, 2018

Где сегодня проходит граница «полезной» и «бесполезной» математики

Подробнее

«Мы не вызубриваем наш язык наизусть — мы его достраиваем»

Интервью с лингвистом Светланой Бурлак о том, как ученые определяют, что такое язык, о его происхождении и связи с когнитивными способностями/ Светлана Бурлак — кандидат филологических наук, профессор РАН, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, старший научный сотрудник филологического факультета МГУ. В область ее интересов входит проблема происхождения языка, а также сравнительно-историческое языкознание и тохарские языки.

- У вас есть замечательная книга «Происхождение языка», которая вышла в 2011 году. Давайте немного объясним, что это за тема – происхождение языка. В принципе, откуда и как возник язык, науке непонятно?

- Да, науке непонятно. И эта тема очень мультидисциплинарная: сведения о том, как что происходило, о разных аспектах этого процесса, мы черпаем из колоссального количества самых разных областей — и лингвистики, и различных областей биологии, и психологии, и многого-многого другого. Поэтому самое трудное в этой теме — уметь разбираться не только в своей специальности, но и в смежных. И поэтому же очень трудно бывает говорить на эту тему за небольшое время: когда говоришь в течение небольшого времени, то либо не успеваешь описать всю картинку целиком, а сосредотачиваешься на каких-то отдельных моментах (и их рассматриваешь углубленно), либо, наоборот, успеваешь описать всю картинку целиком, но зато не успеваешь развернуть никаких доказательств. Получается такое бездоказательное ля-ля: «А я вот так придумала!». Но почему бы кому-нибудь другому не придумать иначе?

- Какие есть гипотезы или теории, откуда возникает язык, в принципе? Каким образом он возникает? Давайте сначала поговорим не о лингвистике, а о биологии. На каком этапе эволюции возникает язык?

- Гипотез о том, как возникает язык, очень много. И они связаны с тем, что просто разные люди разные вещи считают происхождением языка. Для одних язык «произошел» тогда, когда возникли слова. Для других язык «произошел» тогда, когда возник синтаксис. Для третьих язык «произошел» тогда, когда наши предки смогли оторваться от «здесь и сейчас» и поговорить о чем-то, что не здесь и не сейчас. Таких вариантов много. Для меня, например, тот момент, который я бы хотела считать происхождением языка, момент, когда то, что еще не было языком, стало наконец уже языком, – это момент, когда язык обрел свойство достраиваемости. Ведь когда мы овладеваем языком в детстве, когда мы учимся говорить, мы не вызубриваем наш язык наизусть — мы его достраиваем. И мы не знаем всех слов, мы не слышали всех форм, а уж предложения мы вообще каждый раз порождаем новые. Но у нас есть в голове принцип, по которому мы можем порождать и понимать новые предложения, а иногда и новые слова. И я бы именно тот момент, когда коммуникативная система наших предков достигает этого уровня, когда появляются алгоритмы, которые можно выучить в детстве и потом по этим алгоритмам порождать новые высказывания, считала моментом возникновения языка. Потому что, когда возникает достраиваемость, возникает возможность большого количества высказываний, большого количества слов. И тогда – и именно поэтому – возникает спрос на то, чтобы эти высказывания были организованы в соответствии с каким-то синтаксисом, чтобы эти слова были связаны друг с другом в соответствии с какой-то морфологией, чтобы они отличались друг от друга в соответствии с какой-то фонологией. И фонология, кстати, у нас тоже организована системно. Все свойства, которые отличают человеческий язык от других коммуникативных систем, возникают только тогда, когда высказываний и слов – т.е. знаков в языке – становится очень и очень много.

- Просто наличие слов и имен, то есть именование как практика, еще не означает появление языка? Тот момент, когда человек начинает давать имена окружающим явлениям, это еще не начало языка, не его появление?

- В некотором смысле как именования можно рассматривать, например, сигналы опасности у верветок. Верветки — это такие обезьяны, зеленые мартышки, они в Африке живут. У них есть разные сигналы: один сигнал обозначает, что верветки видят орла, и надо спасаться от орла. Другой обозначает, что они видят леопарда, и надо спасаться от леопарда, – а это совсем другой вариант спасения. Третий сигнал обозначает, что они видят змею, и надо спасаться от змеи. Эти сигналы – это как бы «слова», их можно засчитать за слова при некотором напряжении. Но языком они не становятся, потому что здесь нет свойства достраиваемости. Верветки не могут из этих «слов» сделать бесконечное количество новых сигналов, – просто потому что им это не нужно: есть орел, есть леопард, есть змея, и всё. А у нас есть много всего такого, о чём нам интересно было бы поговорить.

Наш язык — это еще и орудие мышления: когда мы что-то познаем, выделим какую-то часть окружающей действительности, начнем с этой частью окружающей действительности как-то взаимодействовать (узнавать ее или вести себя по отношению к ней, или использовать ее как-то в своих целях), то мы эту часть окружающей действительности назовем каким-то словом. Мы можем выделять совершенно любые части, называть их словами, и эти слова будут аккумулировать наш опыт. Вот мы познали нечто, выделили это как отдельную сущность, – и мы назвали это словом. И таких слов мы можем наделать бесконечно много, потому что мы можем познавать нашу бесконечную действительность и аккумулировать наш опыт в словах.

- То есть некоторые ученые полагают, что только в тот момент, когда человек начинает выстраивать какие-то правила, начинает выстраивать предложения, тогда возникает язык. Правильно я понимаю?

- Да. Это теория американского лингвиста Ноэма Хомского, который как раз считает синтаксис основной частью языка, а основная часть синтаксиса, по Хомскому, – это рекурсия, то есть возможность вставлять одни синтаксические составляющие в другие. Примерно как в стихотворении про дом, который построил Джек: «А это пшеница, которая в темном чулане хранится, в доме, который построил Джек». И такие составляющие можно вставлять друг в друга, как матрешки. Можно вставлять одно предложение в другое.

- Был ли язык у наших предков, австралопитеков, и у наших конкурентов, неандертальцев?

- Это вопрос о том, что мы согласны считать за язык. Был ли у них синтаксис, была ли у них фонология (то есть такая звуковая организация языка такая, что его можно буквами записать, каждый отдельный звук выделить как отдельную сущность и придумать для него какую-то букву)? У австралопитеков, я думаю, еще не было. Недавно была найдена подъязычная кость австралопитека, и она показывает, что у австралопитеков были так называемые «горловые мешки» (или «голосовые мешки»), как у современных шимпанзе. Их назначение состоит в том, чтобы нивелировать эффекты артикуляции: неважно, как язык во рту расположится, неважно, как губы сложатся, – все равно звук будет такой, какой надо, независимо от артикуляции. Обезьянам это очень удобно, потому что они набьют полный рот еды – и вполне могут производить звуки. И звуки эти будут правильными независимо от того, как там расположатся друг относительно друга язык, зубы, губы и все прочее. Поэтому есть вероятность, что у австралопитеков система коммуникации была примерно, как у обезьян, то есть нечленораздельная. Если бы у них была членораздельная система, то эти горловые мешки им бы только мешали. А вот у неандертальцев тоже была найдена подъязычная кость, и она показывает, что у них горловых мешков не было. Это значит, что у них членораздельная речь была, по крайней мере, вполне могла бы быть. Но неизвестно, была ли она такая же, как у нас, с гласными и согласными, когда и гласных много, и согласных много, – или, допустим, один-два гласных и много разных согласных. Кстати, согласные тоже можно делать из разного. Например, бушмены на юге Африки делают согласные из прищелкивания языком. Есть, например, замечательный язык !ора (знак ! обозначает один из типов щелчков, похожий немного на то, как у нас передаётся цокот копыт). Из такого тоже можно делать согласные, и получается вполне хороший человеческий язык. Что конкретно делали неандертальцы, я не знаю. Но, по крайней мере, с чисто анатомической точки зрения, насколько это нам доступно по найденным ископаемым костям, они довольно многое могли. Был ли у них синтаксис? Если им надо было различать так много слов, что они пользовались фонологией, то они, может быть, могли делать из слов предложения, и тогда был какой-то спрос на то, чтобы эти предложения были как-то организованы. Так или иначе, но если предложения были, их надо было как-то организовывать.

- Если мы говорим о биологической составляющей, то каков эволюционный смысл языка? Он является такой шуткой природы или все-таки он имеет какую-то важную эволюционную функцию? Почему он появился?

- На мой взгляд, он имеет важную эволюционную функцию, и он является, как сказал американский лингвист Стивен Пинкер, адаптацией к когнитивной нише. Что это значит? Это значит, что специализация приматов в природе — это познание. Кошачьи становятся (чем дальше эволюционно, тем все более) эффективными убийцами, травоядные все более эффективно едят траву, а приматы – чем дальше развиваются в ходе эволюции, тем более эффективно познают окружающее. И у приматов растут мозги, и в нашей гоминидной линии мозги тоже растут, это видно по ископаемым останкам. И в таком случае появляется спрос на то, чтобы было что-то еще, что можно интерпретировать. В такой ситуации член первобытного «стада» (гоминидной группы), который сделает свои наблюдения, свои ощущения, свои замечания доступными для окружающих в любом виде, станет глазами и ушами всей группы. Он увидел, вякнул — и все услышали. И получилось так же, как если бы они все это увидели, – не он один, а все. И в этой ситуации сливаются язык и мышление. Если в природе мы в основном видим, что коммуникативная система используется для того, чтобы считывать со своих сородичей информацию об эмоциональном состоянии этих самых сородичей, то в нашем языке мы видим совсем другую картину. Язык используется для того, чтобы считывать с сородичей информацию об окружающей действительности. О самом сородиче, может быть, тоже, но не только, об окружающей действительности тоже можно. Например, вы сейчас считываете с меня некоторую информацию о происхождении языка, по крайней мере, настолько, насколько я в этом что-то понимаю.

- А что касается слов? Сама практика наименования какую функцию несет? В принципе, в языке само наименование вещей, как Вы отметили, приобретает определенные свойства. В частности, если не поименовать какую-то вещь, этой вещи не существует в нашем пространстве, да? И Вы привели в пример эту передачу сигнала об опасности у обезьян, очень четко фиксированную. В этом смысле процесс научения какое значение имеет? У обезьян сигнал об опасности передается от рождения? Понятно, что нет. Но вот этот процесс научения языку через наименования, по сути, происходит постоянно. Люди обучаются языку, в первую очередь малыши, называя имена тех или иных вещей, узнавая. Это самый простой принцип научения. Какую функцию имеет в нашем языке именование?

- Сначала я хочу ответить на вопрос об обезьянах. Там так: есть некоторые врожденные заготовки этих криков. И есть у верветок некоторое врожденное желание использовать крик одного типа, когда что-то страшное сверху, и крик другого типа, когда что-то страшное снизу. А потом, когда детеныш кричит на что-то страшное сверху, то, если это действительно орел, все тоже обращают внимание вверх, видят, что это орел, и тоже начинают вопить, и у детеныша закрепляется, как у павловской собаки, условный рефлекс, что да, есть вот эта птица, на нее надо так вопить, на нее все так вопят. Если это окажется какая-нибудь неопасная птица, то никто вопить не будет; соответственно, у детеныша закрепится рефлекс, что эта птица не опасная, на нее никто не вопит, и мне не надо. И точно так же на опасность снизу.

В нашем, человеческом, языке, действительно, дети с очень раннего возраста хотят узнавать названия вещей, хотят узнавать названия самых разных элементов окружающей действительности. Почему так происходит? Как говорит нейролингвист Татьяна Владимировна Черниговская (я обычно использую ее формулировку, замечательную по своей точности), «в мозге связано всё со всем». И действительно, когда мы вызываем в памяти образ некоторого предмета, то мы вызываем в памяти его внешний вид, его запах, если он имеет запах, звук, который он производит (если он производит звук), его вкус (если мы пробовали его на вкус), действия, которые мы с ним делаем, ощущение его в руке (если его можно взять в руку), его форма, его цвет и так далее. Но для того чтобы эффективно мыслить, очень удобно иметь для каждого объекта такой ярлычок, который сразу нам вытащит из всего нашего богатого и многообразного опыта то, что связано именно с этим предметом. Мы берем такой вот ярлычок, и у нас немножко активируются все связанные с этим области мозга. Например, если сказать слово «лимон», то во рту, конечно, кислее не станет, но немножко активируются те области мозга, которые отвечают за распознавание желтого, кислого… И это видно в психолингвистических экспериментах, когда слово «кислый» после слова «лимон» распознается быстрее, чем, скажем, слово «синий». Поэтому действительно удобно иметь такие ярлыки и ими мыслить.

- Как происходит обучение? У обезьян, которых Вы назвали, получается, нет практики обучения, то есть оно происходит стихийно. Нет того, чтобы маленькая обезьянка тыкала во что-то пальцем и спрашивала, как это называется, как это происходит у людей.

- Да, у обезьян, действительно, нет такого желания узнать, как что называется. У них нет идеи, что все вещи вокруг имеют свое имя. А у человека она есть. То ли это врожденное что-то, то ли что-то, что легко формируется на базе врожденных предпосылок, но в любом случае это есть. И иногда это проявляется у детей, пока они еще даже говорить не научились. Я помню, как мой сын, когда еще не умел говорить, сидел на руках, тыкал пальцем куда-нибудь и говорил «кхм» с вопросительной интонацией. И это значило просьбу назвать. Я пробовала ему показывать или давать предмет молча, но это его не удовлетворяло. Он повторял «кхм» и требовал именно назвать. И когда я рассказала об этом одному своему знакомому, он сказал: «О, спасибо, теперь я понимаю, чего от меня хочет моя внучка!». Хотя более часты случаи, когда ребенок, уже научившись говорить, спрашивает: «А это что?», «Это как называется?».

- У собак и кошек есть ли язык? «Гав», «мяу», два согласных, два гласных.

- «Гав» и «мяу» — это то, как мы, люди, интерпретируем их звуки. Мы действительно настолько привыкли к звукам своего языка, что любые звуки, которые к нашему языку отношения не имеют, мы все равно интерпретируем как звуки нашего родного языка. И поэтому собака говорит нам «гав» или «вау» (кому что она говорит, в разных языках это по-разному). И кошка где-то говорит «мяу», а где-то говорит «мя», а где-то еще что-нибудь. Птица-чечевица поет нам «Витю видел?». И даже слова на иностранном языке мы очень часто интерпретируем в рамках собственных звуков. Получаются знаменитые примеры типа «Мальчик хочет в Тамбов», хотя исходно на португальском звуки там были совсем другие и смысл был тоже совсем другой.

- Если мы говорим о языке, его появлении, то, в принципе, как бы ни определять происхождение языка — слова, синтаксис и так далее, – о каких годах, веках, тысячелетиях идет речь, чтобы понимать, есть ли в этот момент уже какая-то сложившаяся культура в высоком смысле, то есть какое-то более-менее рациональное взаимодействие с окружающим миром? Создает ли что-то человек или он просто научился взаимодействовать с языком, и культура может быть самой примитивной?

- Тут сразу два вопроса: что засчитать за язык и что засчитать за культуру. Например, замечательный грузинский этолог из Тбилиси, Ясон Бадридзе, проводил наблюдения в стае волков и заметил, что у той группировки волков, с которой он работал первоначально, были в некотором смысле элементы «культуры» – у них были элементы загонной охоты, которые были привязаны именно к этой местности, и, соответственно, не могли быть врожденными. И когда потом люди истребили этих волков, и место этой группировки заняли другие волки, у них не было этой «культуры», они как-то совершенно бессистемно гоняли дичь, и получалось у них сильно хуже. Какая-то «культура» как взаимодействие с природой – не врожденная, а передаваемая по традиции – много у кого есть. У шимпанзе, например, есть элементы «культуры» – в разных популяциях разные. Была специальная работа, посвященная таким элементам, которые не объясняются местными экологическими условиями. Например, в одной из группировок можно с громким хрустом обгрызать листья, – и это будет приглашение к ухаживанию. А в другой группе с громким звуком обгрызать листья — это будет приглашение к игре, а вовсе не к тому, чтобы пойти в кусты с определенными целями. А для того чтобы пригласить пойти в кусты с соответствующими целями, в той группе шимпанзе надо постучать костяшками пальцев по стволу небольшого деревца, и тогда самка поймет, чего от нее хотят. И эти элементы тоже передаются в группировках по традиции. При некотором определении культуры это можно назвать культурой. А что является «культурой» в области, скажем, технологий? Например, когда Homo erectus делает ашельские орудия, они очень симметричны, очень красивы — более красивы, чем нужно для утилитарной цели. То есть, может быть, это уже элементы культуры?

- А что касается эволюции языка – каким образом она, собственно, происходит, какие этапы язык проходит в процессе своего создания? Вы упомянули процесс именования, появление синтаксиса и так далее. Какие этапы, как он в общем развивается, если грубо начертить?

- Я не думаю, что были какие-то отдельные процессы появления слов и синтаксиса. Потому что главная задача языка состоит именно в том, чтобы считывать с ближнего своего некоторую информацию. И, соответственно, язык оказывается отчасти такой игрой в угадайку. Мы всегда, когда слушаем человека, не пытаемся буквально воспринять то, что он нам говорит, а пытаемся угадать, что он имел в виду. Иногда угадываем, иногда не угадываем. Но в результате получается удивительная вещь, потому что язык не становится каким-то жестким кодом. Нам достаточно сказать столько, чтобы слушающий угадал, что мы имели в виду. Мы можем говорить точно так же, как говорит наш собеседник, а можем говорить не совсем так же. Можем произносить слова чуть-чуть по-другому, более быстро или более медленно, можем сглатывать какие-то звуки. Например, говорить «прально» вместо «правильно». И ничего, совершенно нормально будет. Вот я сейчас сказала «сршенно», и держу пари, что значительная часть аудитории этого совершенно не заметила. И такие вещи действительно не замечаются. Мы можем иногда немножко, например, поменять порядок слов. Сначала для достижения какого-то особого эффекта. А потом все привыкают, что так говорят, и оказывается, что уже действительно все так говорят. И так язык все время меняется. По чуть-чуть – тут чуть-чуть, там чуть-чуть. Там какое-то слово стало употребляться не просто так, а с суффиксом. Вот, например, из латинского слова apis (пчела) при эволюции от латыни к французскому должно было почти ничего не остаться. И в итоге на каком-то этапе распространяется мода вместо «пчела» говорить «пчелка», то есть форма, которая наследует не латинскому apis, а латинскому apicula. И вот эта самая apicula в ходе эволюции к французскому языку превращается в abeille («абей»). «Абей» – это уже такое большое, солидное слово, легко различимое, легко распознаваемое. Но оно не восходит к apis, оно восходит к apicula, которое в латыни если и было, то где-то на периферии. Можно было и так сказать, но вообще нормально было говорить apis.

- А какая часть языка обусловлена генетически или врожденно? Есть ли какая-то составляющая… Вы упомянули, что у этих обезьян есть какие-то предзаданные, скажем, возможности, часть элементов запрограммирована относительно передачи тех или иных звуков. Есть ли в человеческой природе какая-то вещь, которая делает проще освоение языка, генетически эту историю обуславливает?

- Да. Это на самом деле очень длинная история и очень большая полемика – чтО у нас в языке врожденное, а что не врожденное. Некоторые считают, что у нас прямо в голове грамматика закодирована и надо только тумблеры попереключать: подлежащее впереди сказуемого или подлежащее позади сказуемого. Но мне кажется, что если что-то является врожденным, то это, скорее, склонность к тому, чтобы овладеть языком. К тому, чтобы состроить алгоритм порождения новых высказываний. У нас еще есть то ли врожденная, то ли легко формируемая на базе врожденных предпосылок способность... даже не способность, а склонность считать, что любая вещь в мире имеет имя, обязательно. И надо обязательно выяснить, как она называется. Если мы выяснили, как она называется, то это значит, что мы ее познали, все, больше никаких тайн не осталось: в самом деле, самое главное мы уже знаем – она называется так. И некоторые за словами очень успешно прячут свое незнание. Итак, у нас есть склонность к тому, чтобы считать, что каждый предмет имеет имя. У нас есть склонность слышать понимаемую речь (я уже приводила пример про птицу-чечевицу, которая поет «Витю видел?», мы обнаруживаем понимаемую речь даже там, где ее на самом деле нет). И еще мы, люди, очень хотим коммуницировать с другими людьми. Маленький ребенок, который еще речью не овладел, речи не знает, уже очень хочет коммуницировать. Мама ему улыбается – и он ей тоже улыбается. Мама говорит «агу» – он повторяет «гу». А потом оказывается, что мама гораздо лучше реагирует, если ей сказать не «вя», а «мама», тогда она больше улыбается. И тогда ребенок начинает лучше говорить «мама», чтобы мама больше улыбалась. А потом еще мама говорит «а где у нас носик? — а вот у нас носик», – и ребенок старается это понять, чтобы мама ему все-таки улыбнулась. Ему это настолько нравится, что он готов ради этого овладеть такой сложной системой, как человеческий язык. И у него это получается.

- Каким возрастом маркирована ваша книга? С какого возраста ее можно читать?

- Не знаю. Класса с седьмого, восьмого. Я старалась сделать так, чтобы там не было каких-то особо специальных терминов. Если мне надобится какой-то специальный термин, я всегда стараюсь объяснить, что он значит. И поэтому я надеюсь, что мою книжку читать достаточно легко всем, начиная, по крайней мере, со старших школьников.

Материал подготовлен на основе радиопередачи «ПостНаука» на Русской Службе Новостей.

Страница Светланы Бурлак на сайте "ПостНаука" https://postnauka.ru/author/burlak